anhtu
10-23-2006, 01:12 PM
Hội luận Trong-Ngoài về tình hình Dân chủ VN trước Hội nghị APEC
Việt Nam Bác Sĩ Phạm Hồng Sơn – Hoa Kỳ Kỹ Sư Đỗ Công Thành (1&2)
Nghe buổi hội luận phần (http://www.doi-thoai.com/amthanh/HL_PHSon_DTCong_I.mp3)1
Nghe buổi hội luận phần (http://www.doi-thoai.com/amthanh/HL_PHSon_DTCong_II.mp3)2
RFA 20.10.2006
Giới Thiệu:
Thưa quý thính giả, trong sự hội nhập, đổi mới kinh tế là trọng tâm hàng đầu mà các nhà lãnh đạo Việt Nam hướng đến. Điều này thể hiện rõ trong bài phát biểu mới đây đọc tại quốc hội ngày 17/10 vừa qua, thủ tướng Việt Nam Nguyễn Tấn Dũng cho rằng chính phủ Việt Nam tiếp tục hoàn thiện thể chế kinh tế thị trường định hướng XHCN.
Liệu hội nhập kinh tế đã đủ hay chưa qua lời tuyên bố trên? Các nhà dân chủ Việt Nam cảm nhận như thế nào? Những tín hiệu này cảnh báo điều gì?
Mời quý vị theo dõi cuộc hội luận trong và ngoài nước do Việt Hùng điều hợp với sự tham dự của bác sĩ Phạm Hồng Sơn, người tù lương tâm mới được nhà cầm quyền Việt Nam trả tự do hôm mùng 2 tháng 9 vừa qua, người thứ hai là ông Đỗ Công Thành, bút danh Trần Nam, đại diện đảng Dân Chủ Nhân Dân, người vừa bị trục xuất khỏi Việt Nam hôm 21/9 vừa qua khi về thăm quê hương.
http://www.doi-thoai.com/pictures/PhamHongSon150.jpg
Bs Phạm Hồng Sơn
http://www.doi-thoai.com/pictures/TranNam150b.jpg
Ông Trần Nam -
Đỗ Công Thành
Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi sử dụng.
Việt Hùng: Trong sự hội nhập của Việt Nam người ta nói nhiều đến kinh tế. Chính trị thì kể như vùng cấm dưới con mắt của không ít các nhà lãnh đạo. Sự hội nhập của Việt Nam có thể hiểu như thế nào nếu người dân đụng vào vùng cấm đó?
BS Phạm Hồng Sơn: Tôi nghĩ là mình phải nhìn toàn bộ bối cảnh lịch sử Việt Nam sau năm 1945 khi những người CSVN lên nắm quyền lực. Nói đúng hơn là sau 1954 và sau 1975, đó hai cái mốc mà chúng ta cần lưu ý. Khi nói đến từ "chính trị" là nói đến sự độc quyền lãnh đạo của đảng, tức là chỉ có đảng mới có quyền nói đến chính trị thôi. Cho nên khi nói đến sự hội nhập gần đây nhà nước Việt Nam rất tránh né từ "chính trị", nhưng do áp lực ngày càng gia tăng của vấn đề thông tin, cũng như nhận thức của người dân ngày càng được tiếp cận được với những nguồn thông tin đa chiều hơn. Tôi đã được nghe thông tin mà giới lãnh đạo Việt Nam nói rằng đổi mới kinh tế tức là cũng đổi mới chính trị, họ nói rằng chính trị và kinh tế gần như đồng nhất với nhau để cho người dân thấy rằng kinh tế là quan trọng đối với người dân. Nền tảng chính trị là nền tảng của kinh tế phát triển bền vững. Nhưng hiện nay đối với giới lãnh đạo thì họ đang cố gắng hết sức để lôi kéo ý thức cũng như sự chú ý của quần chúng ra khỏi sự suy nghĩ chính trị. Họ muốn tập chung suy nghĩ của quần chúng vào kinh tế.
Việt Hùng: Đó là cái nhìn của bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Hà Nội. Thưa ông Đỗ Công Thành từ tiểu bang California, Hoa Kỳ, ông có chia sẻ những điều mà bác sĩ Phạm Hồng Sơn vừa mới đề cập đến hay không?
Ông Đỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng về gốc độ kinh tế thì mình thấy rằng Việt Nam đang cố gắng hội nhập và đang có một số tiến bộ. Nhưng đó là mình chỉ nhìn bề ngoài, so sánh Việt Nam với chính Việt Nam thôi. Nếu mình so sánh Việt Nam với những quốc gia lân cận chẳng hạn như Hàn Quốc, Singapore hoặc Thái Lan thì Việt Nam không thể phát triển hoặc tiến bộ so với các quốc gia đó. Cho nên nhìn ở gốc độ hội nhập mà nghĩ là đã tiến bộ thì tôi nghĩ rằng mình phải nhìn thực tế, theo tôi nghĩ là Việt Nam chưa tiến bộ so với những quốc gia khác.
Vấn đề thứ hai tôi nghĩ chúng ta phải nhìn là vấn đề chính trị. Bản chất của một nhà nước cộng sản thì lúc nào họ cũng kiểm soát thứ nhất là cái bao tử và thứ nhì là tư tưởng. Hiện nay để sống còn và để hội nhập thì họ đã nhả ra vấn đề bao tử, tức là cho kinh tế thị trường. Cho nên người dân, chúng ta thấy rằng hiện nay có một số về mặt kinh tế rất khá - họ thả lỏng vấn đề bao tử. Nhưng về tư tưởng thì chế độ độc đảng luôn luôn muốn kiểm soát. Khi kiểm soát tư tưởng thì mình nói đến một phạm trù rất rộng, trong đó quyền căn bản của con người gồm quyền tự do tư tưởng, tự do lập đảng, tự do phát biểu và tự do biểu tỏ những hành động và thái độ mà mình nghĩ rằng nó rất căn bản về con người. Cho nên gần đây chúng ta thấy rằng tất cả những người đấu tranh cho tự do dân chủ đều bị gán gép vô những cái tội rất nặng nề để rồi phải chịu những bản án như bác sĩ Phạm Hồng Sơn, như cá nhân tôi, hoặc như tất cả những người mà hiện tại đang ở trong tù, chỉ vì họ phát biểu quyền tự do chính kiến thì bị nhà nước hoàn toàn không chấp nhận và họ trấn áp.
Việt Hùng: Thưa ông Đỗ Công Thành, liệu có phải vì 38 ngày trong lao tù chính trị ở tại Việt Nam mà có vẻ ông hơi khắt khe đi đưa ra cái nhìn như vậy hay không? Trong khi nếu như không có những thay đổi hoặc những nới rộng về vấn đề chính trị chưa chắc bác sĩ Phạm Hồng Sơn đã được thả tự do trong dịp 2/9 và cũng chưa chắc rằng ông đã được trở về lại Hoa Kỳ đoàn tụ với gia đình, ông nghĩ thế nào?
Ông Đỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng chuyện trả tự do cho bác sĩ Phạm Hồng Sơn và cá nhân tôi thì chúng ta phải hiểu rằng chúng tôi chỉ nói lên quyền tự do tư tưởng, và những quyền này trên căn bản về mặt nhân quyền nó là những quyền mà con người ở bất kể nơi đâu trên thế giới đều cảm nhận rằng đây là những quyền căn bản của con người. Cho nên từ gốc độ của bác sĩ Sơn hoặc của tôi hay của tất cả những người dân trong nước đều nghĩ rằng họ có quyền đó. Khi mình nói những quyền căn bản như vậy mà mình bị trả một giá rất đắt chẳng hạn như cá nhân tôi 38 ngày tù so với tất cả những người ở trong nước thì nó không thấm gì cả, nhưng với bác sĩ Sơn hoặc tất cả những người khác phải chịu một bản án rất khắc nghiệt. Nhìn lại trong quá trình của một dân tộc như vậy, chỉ vì anh nói lên tiếng nói, đòi tự do tư tưởng mà anh phải trả một cái giá 5, 7 năm tù, tôi nghĩ rằng xét về căn bản giá trị của một xã hội như vậy thì nó là một sự rất khắc nghiệt.
Cá nhân tôi, bác sĩ Sơn hoặc những người trongđảng Dân Chủ Nhân Dân như bác sĩ Lê Nguyên Sang hoặc anh Huỳnh Việt Lang (Huỳnh Nguyên Đạo)... những người đó là những tù nhân chính trị. Những cái gọi là "âm mưu lật đổ chế độ" hoặc tội danh "gián điệp" như bác sĩ Sơn, hoặc "tuyên truyền chống nhà nước CHXHCNVN" là cái gì? Nó là tội hình sự hay tội chính trị?
Việt Hùng: Đó là cái nhìn từ phía ông Đỗ Công Thành, về phía mình thì bác sĩ Phạm Hồng Sơn bằng thực tế ở tại Việt Nam...
BS Phạm Hồng Sơn: Chuyện hiện nay nhà nước Việt Nam có thể trả tự do cho một số tù nhân chính trị sớm hơn hoặc buộc phải trả không đưa ra truy tố xét xử, điển hình là trường hợp của tôi được trả lại tự do trước thời hạn thì chúng ta phải nhìn ở gốc độ này: Thứ nhất, nhìn ở gốc độ hình thức thì có thể nói rằng đó là sự cởi mở hơn về chính trị ở Việt Nam. Tức là so với cách đây khoảng 10 hoặc 20 năm thì có lẽ trường hợp như thế này thì có lẽ là khó có thể xảy ra. Hiện nay quyền lợi của những người lãnh đạo hiện nay, nếu họ không trả lại tự do vào thời điểm này thì họ sẽ bị thiệt cái gì, còn nếu họ trả lại tự do vào thời điểm này thì họ sẽ được lợi gì thì chúng ta sẽ thấy được bản chất của vấn đề. Sự trả lại tự do này hoàn toàn do không phải là họ đã tiến bộ, họ đã nới lỏng về mặt chính trị cho người dân mà thật sự họ đứng trên quan điểm là có lợi cho quyền lực của họ.
Đảng CSVN đã chấp nhận hội nhập với thế giới tức là họ đã chấp nhận phải quan hệ với các nước tiến bộ, các nền dân chủ tiến bộ trên thế giới. Như thế là vô hình chung họ buộc phải đi theo những nguyên tắc của những nước đó dù ít hay nhiều. Họ không có thái độ hợp tác đó thì chắc chắn rằng những nước đang hợp tác với họ, giúp đỡ cho họ sẽ có những biện pháp làm cho quyền lực,quyền lợi của họ bị ảnh hưởng.
Tôi không đồng ý với quan điểm cho đó là thể hiện một sự cởi mở chính trị đối với tư duy của nhóm lãnh đạo hiện nay mà phải nói rằng họ dựa trên quyền lợi của họ. Họ chỉ xử sự một cách khéo léo hơn vì tình cảnh hiện nay buộc họ phải xử sự như thế thôi.
Việt Hùng: Để tiếp tục câu hỏi với bác sĩ Phạm Hồng Sơn, dịch tài liệu gởi cho bạn bè đồng chí hướng rồi lãnh án làm gián điệp. Phải chăng là gián điệp ở Việt Nam nhiều như vậy hay sao? Trong khi trước đây thì các nhà lãnh đạo vẫn thường nói là mỗi người dân là một người công an. Liệu có phải vì thế mà các nhà dân chủ Việt Nam luôn gặp khó khăn với các cấp chính quyền hay không?
BS Phạm Hồng Sơn: Thật ra nếu chúng ta không sống ở Việt Nam lâu dài cũng ít biết được những chính sách của nhà nước để kiểm soát tư tưởng của người dân, nói đúng hơn là kiểm soát cuộc sống của dân. Họ kiểm soát rất tinh vi, như anh Đỗ Công Thành nói trước đây là họ kiểm soát bao tử. Nhưng gần đây sự phụ thuộc của cuộc sống người dân vào chính quyền nó đã giảm đi rất nhiều. Cho nên khi nói về trường hợp của tôi chẳng hạn, tôi dịch một bài đó và gởi đi cho các bạn bè, tôi nghĩ rằng về mặt pháp luật thì không ai có thể kết tội tôi. Nhưng vì việc làm của tôi nó mang một ý nghĩa là có thể anh hưởng đến quyền lực của những người đang lãnh đạo cho nên không còn cách nào khác để họ kết tội tôi thì có lẽ họ dùng những danh từ như "gián điệp". Tôi nghĩ rằng đối với Việt Nam, trong một bối cảnh của một đất nước độc tài, của một đất nước mà thông tin bị khống chế toàn bộ, người dân rất ít được tiếp cận với nguồn thông tin đa chiều thì chữ "gián điệp" thôi nó đã làm cho người cảm thấy e sợ. Người ta dùng tội danh đó để gán cho tất cả những người hoạt động dân chủ. Tôi nghĩ rằng họ đã tìm ra được danh từ đó, dễ dàng nhất để có thể làm cho dư luận ở trong nước cảm thấy e ngại. Cho nên người ta cũng ngại, không dám tìm hiểu. Còn đối với công luận quốc tế hoặc đồng bào Việt Nam ở nước ngoài thì tôi nghĩ tội danh gián điệp chả có ý nghĩa gì cả.
Ông Đỗ Công Thành: Tôi hoàn toàn chia sẻ cái nhìn của bác sĩ Phạm Hồng Sơn. Đối với cá nhân của bác sĩ Phạm Hồng Sơn thì họ gán cho tội gián điệp còn đối với tôi thì họ gán cho những tội nặng hơn nữa là khủng bố.
Việt Hùng: Nhưng trong giấy trắng mực đen, tội mà họ buộc cho ông là tội "tuyên truyền chống nhà nước XHCN" chớ đâu có phải tội khủng bố đâu, thưa ông Đỗ Công Thành.
Ông Đỗ Công Thành: Đúng vậy. Đó là bản chất của chế độ để nhìn thấy rõ rằng hiện nay đối với cá nhân tôi, ở trong cũng như ngoài nước đều hiểu rằng nhà nước CHXHCNVN họ gán cho tôi tội khủng bố. Trên mặt công luận là như vậy nhưng về bề trái, trên giấy trắng mực đen thì họ ghi là tội "tuyên truyền chống nhà nước CHXHCNVN".
Cho nên khi họ nói cá nhân tôi phạm tội khủng bố hoặc anh Phạm Hồng Sơn phạm tội gián điệp là họ tung ra một bản án rất nặng và nó hình sự hóa cũng như nó mạ lỵ cá nhân những người đấu tranh cho tự do dân chủ.
BS Phạm Hồng Sơn: Về quan điểm mà họ đưa ra tội danh khủng bố cho anh Đỗ Công Thành cũng như tội gián điệp cho nhiều người ở Việt Nam thì tôi nghĩ rằng họ đã chọn hai từ đó ngoài tính chất nặng nề của hai tội danh này, nó còn một ý nghĩa nữa là nó mang tính chất hù dọa quần chúng ở trong nước. Vì hai tội danh này nghe thì đã cảm thấy một cái gì đó rất khủng khiếp rồi. Giới lãnh đạo Việt Nam rất muốn làm sao cho quần chúng sợ hãi hơn nữa.
Việt Hùng: Thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn và thưa ông Đỗ Công Thành, trước khi đóng lại phần I cuộc hội luận chính trị trong-ngoài nước, câu hỏi cuối cùng chúng tôi xin được đặt ra là với cụm từ "an ninh quốc gia" trong sự hội nhập của Việt Nam có cần phải hiểu và định nghĩa cho đúng với an ninh quốc gia hay không ạ?
Ông Đỗ Công Thành: Đối với nhà nước CHXHCNVN họ đánh đồng giữa quốc gia với sự tồn tại của một chế độ, hay nói cách khác là sự tồn tại của một đảng. Khi nói rằng an ninh quốc gia, họ gán gép cho chúng tôi là những hoạt động này vi phạm đến quyền lợi và an ninh của quốc gia. Qua những sự kiện như vậy thì họ đặt ra những tội án rất nặng. Nhưng nhìn ở khía cạnh khác thì phải hiểu rằng họ đã đánh đồng vai trò của đảng CSVN bằng sự tồn tại của một đất nước. Tôi nghĩ rằng những người lãnh đạo CS phải nhìn lại vấn đề một cách thực tế hơn là những nhà đấu tranh cho dân chủ, hoạt động trong lãnh vực đòi tự do dân chủ như vậy, thì khía cạnh mà chúng tôi đòi hỏi nó không liên quan gì đến lãnh vực gọi là an ninh quốc gia hết mà chúng tôi chỉ đòi hỏi có những quyền căn bản: tự do, dân chủ, nhân quyền để đưa đất nước đến chỗ khá hơn.
Trong hướng đấu tranh như vậy thì nó sẽ đụng chạm đến quyền lợi của đảng CSVN. Sự đụng chạm quyền lợi như vậy thì không thể khẳng định đó là an ninh quốc gia mà phải có sự phân biệt rất rõ ràng đó là quyền lợi của an ninh đất nước và quyền lợi của một đảng phái, trong đó cụ thể là đảng CSVN.
BS Phạm Hồng Sơn: Chúng tôi chia sẻ quan điểm hoàn toàn với anh Đỗ Công Thành nhưng tôi có thêm ý kiến như thế này: Từ khi người CS lên nắm quyền, tất cả những gì thuộc về quyền lợi dân tộc hay quyền lợi quốc gia thì họ đều đánh đồng với quyền lợi của đảng. Tức là hễ có một người, hoặc một tổ chức nào đó mà làm ảnh hưởng đến quyền lợi của đảng hay uy tín của đảng thì vô hình chung họ cho rằng đấy là làm ảnh hưởng đến quyền lợi quốc gia, quyền lợi dân tộc. Cho nên cũng không khó hiểu gì khi hiện nay họ làm ý nghĩa của cụm từ "an ninh quốc gia" và họ đồng hóa với an ninh cho quyền lực của nhóm cầm quyền hiện nay của chính quyền. Nếu trong một thể chế dân chủ thì điều đó không bao giờ xảy ra. Vì sao? vì quyền lực của một chính quyền hay của một chính phủ chỉ nhất thời thôi, hoàn toàn có thể thay đổi bất kỳ lúc nào nếu người dân muốn. Nhưng ở Việt Nam thì họ lại luôn luôn đánh đồng với sức mạnh của đảng, với sức mạnh của người cầm quyền, đồng nhất với quyền lợi của dân tộc.
Việt Hùng: Theo ông Đỗ Công Thành việc các nhà dân chủ Việt Nam đòi hỏi nhà cầm quyền phải thực thi là dân chủ, là nhân quyền. Những điều căn bản này không có liên hệ đến an ninh quốc gia theo cách diễn giải của nhà cầm quyền. Trong khi theo bác sĩ Phạm Hồng Sơn, tất cả những gì thuộc về quyền lợi dân tộc, quyền lợi quốc gia đều bị nhà cầm quyền đánh đồng với quyền lợi của đảng CS.
Vậy cụm từ "tù nhân chính trị" có thể đưa ra mạn bàn trong bối cảnh hiện nay hay chưa? Hay các nhà dân chủ tiếp tục phải gánh chịu trên con đường hội nhập của Việt Nam?
Đó là những vấn đề được bàn đến trong một buổi phát thanh tới. Mời quý vị nhớ đón nghe.
Hội luận Trong-Ngoài về tình hình Dân chủ VN trước Hội nghị APEC
Việt Nam Bác Sĩ Phạm Hồng Sơn –Hoa Kỳ Kỹ Sư Đỗ Công Thành
Phần II
Việt Hùng: Ðể tiếp tục phần Hội luận trong ngoài nước từ buổi phát thanh trước, thưa ông Ðỗ Công Thành và thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn, trong sự hội nhập của Việt Nam những "vùng cấm" chính trị đến lúc cần phải đụng đến hay chưa? mời ông Ðỗ Công Thành.
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng trong hội nhập về kinh tế như hiện nay thì việc mở rộng, mở cửa đã tạo cơ hội cho nhân dân VN nhìn ra bên ngoài và trong bối cảnh nhìn ra bên ngoài như vậy tạo cho người dân ý thức được quyền làm chủ của họ đó là quyền căn bản của họ thành ra trong hoàn cảnh như vậy trào lưu dân chủ bùng lên.
Trong trào lưu như vậy có rất nhiều tập thể, cá nhân lên tiếng. Những lên tiếng đấy không có gì giới hạn hết bởi vì con người ở đâu cũng vậy đều có quyền tự do tư tưởng, tự do lập đảng, lập hội, bầu cử, tự do tôn giáo..... thật sự đã có từ lâu rồi chứ không phải đợi đến lúc cuộc cách mạng Ðông Âu mở cửa, thì người dân tại Việt Nam mới thấy là mình có quyền đó. Thật ra chúng ta đều nhận thức rằng chúng ta những quyền đó, nhưng vì sự bưng bít che đậy của chế độ cho nên người dân không dám tỏ ý phản kháng, không dám biểu tỏ thái độ của mình.
Việt Hùng: Bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Việt Nam mời bác sĩ...
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Hiện nay nhận thức của người dân tại Việt Nam đã có những cởi mở hơn trước, đã nhìn nhận rõ hơn về xã hội hơn trước do sự hội nhập về kinh tế của Việt Nam với thế giới.
Tuy nhiên tôi phải nhấn mạnh bên cạnh đó yếu tố rất quan trọng là truyền thông, sự phát triển công nghệ thông tin đã tạo cơ hội cho người dân tiếp nhận được luồng thông tin đa chiều. Thực tế mà nói ở Việt Nam, nếu nói về mặt tỉ lệ số đông thì những người quan tâm đến chính trị, những người dám nói lên tiếng nói đấu tranh cho những quyền lợi chính đáng của mình, như anh Đỗ Công Thành nói là những quyền lợi rất bình thường thì hiện nay vẫn là một thiểu số rất ít. Còn đa số mọi người vẫn còn rất lam lũ, vật lộn với cuộc sống đi tìm sự mưu sinh. Vì mấy chục năm trước đây họ quá khổ rồi bây giờ mở cửa ra một chút thì họ được nhìn thấy cuộc sống bên ngoài nó tốt như thế nào, nhìn thấy sự phát triển của các nước láng giềng như thế nào. Trước nhất thì kinh tế cũng mang lại cho họ những lợi ích nhất định. Chủ yếu mà nói là họ chú tâm nhiều đến vấn đề làm ăn, kinh tế.
Việt Hùng: Nhiều người cho rằng, một số điều khoản trong Bộ luật hình sự nhiều điều khoản chưa "rõ ràng" nên đã tạo "vùng trời riêng" để một số người thừa hành lý giải theo những điều khoản không rõ ràng đó? các ông nghĩ thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Ðối với cá nhân tôi vấn đề mấu chốt là ở chỗ độc đảng, khi một chế độ đã là độc tài rồi và tất cả các quyền lực nằm trong tay của một đảng phái, một nhóm người và không có một đảng phái khác kiểm soát thì quyền lực đó thì đã tạo thêm cơ hội cho một cá nhân hay đảng phái đó trở nên tha hóa.
Những vụ bắt giữ vừa rồi, hay trấn áp các nhà dân chủ rất là tùy tiện, đưa ra những bản án không thể tưởng tượng được với những tội danh rất vu vơ, điều đó cho thấy vì nắm quyền lực cho nên họ muốn làm gì thì làm.
Trở lại bản Hiến Pháp của nước Cộng hòa XHCN VN, nếu đọc sẽ thấy có nhiều điều khoản rất tự do, chẳng hạn điều 69, là điều tôi tranh luận rất nhiều với những công an, quy định công dân có quyền tự do ngôn luận, tự do báo chí. Hiến pháp thì quy định như vậy nhưng thực tế chúng ta thấy rằng điều đó có hay không?
Bản chất của chế độ là độc đảng thành ra Hiến pháp hay Luật pháp có những điều khoản đọc lên rất hay nhưng thực tế để thi hành thì nhà cầm quyền CS không căn cứ vào hiến pháp. Nói cách khác đối với họ luật pháp chính là sức mạnh của công an. Luật pháp chính ở chỗ người thi hành luật, và luật pháp chính là họ.
Việt Hùng: Nhưng thưa ông, trong hiến pháp của Việt Nam có ghi rất rõ là điều 4 cho phép đảng CSVN lãnh đạo đất nước. Trong khi ông nói như vậy, ông có cho rằng ông là người may mắn không, trong khi cũng một người đứng ra xin thành lập đảng chính trị như nhà báo Nguyễn Vũ Bình cho đến bây giờ vẫn ngồi tù mà ông thành lập một đảng đối lập hoạt động ở Việt Nam, ông bị giam 38 ngày và ông may mắn được trở về Hoa Kỳ, ông nghĩ như thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng điều 4 hiến pháp không quy định, không chấp nhận sự hiện diện của những đảng đối lập. Điều 4 hiến pháp chỉ nói là đảng CSVN là lực lượng lãnh đạo nhà nước và xã hội, nên nhớ trước kia còn có là "lãnh đão duy nhất", sau đó ông Lê Duẩn (nếu tôi nhớ không lầm) đã bỏ chữ "duy nhất" đó. Thành ra điều 4 chỉ nói rằng đảng CSVN là đội tiên phong của giai cấp công nhân và là lực lượng lãnh đạo nhà nước.
Căn bản như vậy, sự hiện diện của các đảng phái đối lập khác chẳng hạn đảng Dân Chủ Nhân Dân hoặc đảng Thăng Tiến hay bất cứ đảng phái nào về nguyên tắc không vi phạm điều 4. Tuy nhiên, thực tế nhà nước CHXHCNVN họ cai trị trên nguyên tắc chuyên chính vô sản, thành ra những tiếng nói đối lập đối với họ không chấp nhận
Trường hợp anh Nguyễn Vũ Bình cũng như trường hợp của tôi hay của tất cả những người sau này thì chúng ta thấy, về thời gian, so sánh thời gian của anh Nguyễn Vũ Bình lúc đó nhà nước CHXHCNVN họ hội nhập ở mức độ khác cho nên vì quyền lợi của họ hoặc là bắt anh Nguyễn Vũ Bình, giam giữ, hay thả anh Nguyễn Vũ Bình... thì đặt trên căn bản quyền lợi hết.
Cá nhân tôi, mặc dù họ thả tôi là vì trước áp lực quốc tế, trước bối cảnh là họ phải vô WTO và vấn đề PNTR họ phải thả tôi ra thôi. Nhưng những anh em khác trong đảng Dân Chủ Nhân Dân vẫn còn ở tù, chẳng hạn như bác sĩ Lê Nguyên Sang hoặc anh Huỳnh Nguyên Đạo và một số đảng viên ở Tiền Giang...
Việt Hùng: Đó là cái nhìn của ông Đỗ Công Thành, bằng thực tế ở Việt Nam thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn.
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Theo tôi thì bất kỳ bộ luật nào của một quốc gia nào thì trước tiên bộ luật đó phải phục vụ quảng đại quần chúng, phải phục vụ quyền lợi của người dân. Nhưng ở Việt Nam thì sao? Tất cả luật pháp, theo tôi thì nó không đi theo mục đích đó bởi vì chúng ta có thể phân tích cách làm luật ở Việt Nam thì tôi khẳng định rằng không phải do người dân mà do một nhóm người thuộc hệ thống lãnh đạo mà nói đúng ra là do đảng CS chỉ đạo. Vì hiện nay ở Việt Nam đảng CS phải nói là chỉ đạo tất cả mọi cái, tất cả mọi bộ luật, luật pháp gì của quốc hội đều phải theo nghị quyết của đảng. Nếu chúng ta nhìn vào bản chất như thế thì cũng chả có điều gì khó hiểu khi bất kỳ bộ luật nào có những điều mà những nhà cầm quyền in vào đó để làm khó dễ người dân. Điều người ta viết vào đấy rất tiến bộ nhưng tôi nghĩ rằng nó chỉ mang tính chất đối phó. Những bộ luật đó thật ra để phục vụ cho quyền lực của chính người cầm quyền...
Việt Hùng: Theo ông Đỗ Công Thành, luật cũng như hiến pháp Việt Nam cụ thể điều 69 thì rất thông thoáng. Bác sĩ Phạm Hồng Sơn thì nói rằng bộ luật đó hay hiến pháp là để phục vụ quyền lợi của đảng CSVN... Nhưng thưa các ông, luật là để phục vụ chung cho tất cả mọi người, nếu trở ngược dòng thời gian thì người ta thấy rằng trong quá khứ chỉ cần một con dấu đóng mà nếu ai đụng đến là có thể khép vô tội tiết lộ bí mật quốc gia. Trước đây trong lá thư góp ý gởi bộ chính trị của ông thủ tướng Võ Văn Kiệt, ông Lê Hồng Hà, ông Nguyễn Kiến Giang và tiến sĩ Hà Sĩ Phu đã phải lãnh án tù. Liệu rằng những thực tế xảy ra ở Việt Nam như vậy thì người ta sẽ hiểu như thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng nhà cầm quyền CSVN họ thi hành luật tùy theo mức độ thời gian. Trở ngược lại vụ án của anh Nguyễn Vũ Bình, anh chỉ làm đơn xin thành lập đảng Dân Chủ Tự Do thôi thì anh lãnh một bản án rất nặng nề. Nếu hiện nay anh Nguyễn Vũ Bình thành lập đảng thì tôi nghĩ rằng họ không giam anh. Hiểu như vậy để chúng ta thấy rằng làm bất cứ một điều gì, xử án một người nào, tuyên án một người nào hay bắt một người nào thì đều nằm trong một khung là nó phải thể hiện một mục đích nào đó của nhà cầm quyền CSVN.
Hiện nay họ cần phải hội nhập thì họ phải có những sự thay đổi phù hợp với trào lưu của thế giới.
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Tôi hoàn toàn chia sẻ quan điểm của ông Đỗ Công Thành. Một điểm tôi muốn nói rõ thêm là về trường hợp của anh Nguyễn Vũ Bình làm đơn xin thành lập đảng Tự Do Dân Chủ thì đến mãi 2 năm sau anh Nguyễn Vũ Bình mới bị bắt. Hiện nay thì có đảng Thăng Tiến và các đảng khác được thành lập tại Việt Nam mà chúng ta thấy chưa bắt ai thì tôi nghĩ rằng đó chúng ta chỉ nói "chưa" thôi thì mới chính xác. Chúng ta cũng chưa biết rằng đến khi nào những người đó có thể bị bắt?
Chúng ta có thể thấy rằng những vấn đề này vẫn đang tiếp diễn, và một điều chúng ta phải hiểu rằng bản chất hiện nay ở Việt Nam là vẫn độc đảng, tất cả quyền lực vẫn nằm trong tay một thiểu số và họ có toàn quyền làm tất cả những gì họ cần mà không cần nghĩ đến pháp luật, mà họ chỉ tính đến những cái có lợi cho quyền lực của họ hay không.
Việt Hùng: Qua sự trình bày của bác sĩ Phạm Hồng Sơn và ông Đỗ Công Thành, người ta có cảm tưởng rằng trước thềm APEC nên các nhà lãnh đạo Việt Nam dường như chưa muốn đụng đến những vấn đề như vậy.
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng đối với những nhà lãnh đạo CS, khi họ làm bất cứ điều gì thì họ toan tính rất kỹ. Trong bối cảnh hiện nay, nhiều vị lãnh đạo thế giới đến Hà Nội để tham dự hội nghị APEC, Việt Nam chuẩn bị vô WTO và họ rất muốn có được một bộ mặt sáng sũa để họ được quy chế PNTR, tức là một số điều kiện nào đó về kinh tế. Thành ra họ sẽ nới lỏng để cho thế giới thấy rằng ít nhất là về mặt nhân quyền họ có một sự thay đổi.
Trường hợp của tôi là một bài học rất cụ thể. Nếu cá nhân tôi không bị bắt vào giai đoạn hiện nay thì chưa chắc là chính quyền Hà Nội họ giải quyết trường hợp của tôi sớm như vậy.
Việt Hùng: Nhưng điều gì có thể bảo đảm rằng sao khi kết thúc APEC... có thể đặt câu hỏi này còn quá sớm, nhưng kinh nghiệm cho thấy là sau chuyến đi của cựu tổng thống Hoa Kỳ Bill Clinton đến Việt Nam vào năm 2000, hàng loạt các nhà dân chủ bị cầm tù. Bằng kinh nghiệm thực tế thì bác sĩ Phạm Hồng Sơn nghĩ như thế nào?
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Chúng ta phải thấy rằng truyền thống lãnh đạo của những người CS ở Việt Nam có thể nói rằng họ rất khôn khéo, chúng ta dùng từ "khôn khéo" là nhẹ nhàng, nhưng nếu muốn chính xác hơn là phải nói là những nhà lãnh đạo CSVN rất xảo quyệt, rất ??? trong vấn đề ràng buộc áp chế những người có những tư tưởng chống đối lại quyền lực của họ. Cho nên cũng không gì khó hiểu khi những quyền lợi của họ, đang chuẩn bị để có thể được phô tạo lên nhiều hơn, lúc muốn phô tạo lên nhiêu hơn thì họ tỏ ra hình ảnh gì đó tốt đẹp đối với công luận quốc tế. Nhất là chuẩn bị khai mạc tổ chức hợp tác kinh tế Châu Á - Thái Bình Dương APEC sắp tới đây.
Theo tôi thì đó nó cũng đúng thôi, theo truyền thống xử sự của họ thôi. Họ làm gì đó mà giữ được thể diện của họ ở mức cao nhất, còn vấn đề những người dân chủ sắp tới đây có bị họ xử sự một cách khắc nghiệt hay không, tôi nghĩ vấn đề đó cũng không nằm ngoài những truyền thống mà trước đây họ đã từng thực hiện đối với những người dám lên tiếng để đòi một thể chế, một xã hội cởi mở hơn.
Riêng tôi thì tôi cũng có hy vọng là cả một bộ máy quyền lực như thế thì cũng có rất nhiều người, mặc dù là độc đảng nhưng trong đó có rất nhiều cá nhân với sự tiếp xúc với thông tin đa chiều, và với những tác động, những hiểu biết nhất định.. thì tôi nghĩ rằng trong tập thể lãnh đạo Việt Nam, tôi hy vọng cũng có những cá nhân có những suy nghĩ tiến bộ, cấp tiến hơn. Tôi hy vọng có những sự dũng cảm hơn để có thể giúp cho tiến trình dân chủ hóa. Nói một cách đơn giản hơn là làm cho xã hội Việt Nam cởi mở hơn. Nhờ một phần đóng góp của những cá nhân đó chăng?
Tôi rất hy vọng vì chúng ta có quyền hy vọng. Trong tập thể đó chắc chắn có thể cũng có người nào đó dũng cảm chứ, vì lịch sử đã có rồi.
Việt Hùng: Chúng tôi xin được đóng phần hội luận chính trị trong-ngoài nước hôm nay. Thay mặt quý thính giả của đài, xin cám ơn bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Hà Nội và ông Đỗ Công Thành từ Hoa Kỳ đã tham dự phần hội luận ngày hôm nay.
Việt Nam Bác Sĩ Phạm Hồng Sơn – Hoa Kỳ Kỹ Sư Đỗ Công Thành (1&2)
Nghe buổi hội luận phần (http://www.doi-thoai.com/amthanh/HL_PHSon_DTCong_I.mp3)1
Nghe buổi hội luận phần (http://www.doi-thoai.com/amthanh/HL_PHSon_DTCong_II.mp3)2
RFA 20.10.2006
Giới Thiệu:
Thưa quý thính giả, trong sự hội nhập, đổi mới kinh tế là trọng tâm hàng đầu mà các nhà lãnh đạo Việt Nam hướng đến. Điều này thể hiện rõ trong bài phát biểu mới đây đọc tại quốc hội ngày 17/10 vừa qua, thủ tướng Việt Nam Nguyễn Tấn Dũng cho rằng chính phủ Việt Nam tiếp tục hoàn thiện thể chế kinh tế thị trường định hướng XHCN.
Liệu hội nhập kinh tế đã đủ hay chưa qua lời tuyên bố trên? Các nhà dân chủ Việt Nam cảm nhận như thế nào? Những tín hiệu này cảnh báo điều gì?
Mời quý vị theo dõi cuộc hội luận trong và ngoài nước do Việt Hùng điều hợp với sự tham dự của bác sĩ Phạm Hồng Sơn, người tù lương tâm mới được nhà cầm quyền Việt Nam trả tự do hôm mùng 2 tháng 9 vừa qua, người thứ hai là ông Đỗ Công Thành, bút danh Trần Nam, đại diện đảng Dân Chủ Nhân Dân, người vừa bị trục xuất khỏi Việt Nam hôm 21/9 vừa qua khi về thăm quê hương.
http://www.doi-thoai.com/pictures/PhamHongSon150.jpg
Bs Phạm Hồng Sơn
http://www.doi-thoai.com/pictures/TranNam150b.jpg
Ông Trần Nam -
Đỗ Công Thành
Tòa Soạn Đối Thoại (doi-thoai.com): Đối Thoại đã sao chép bài phỏng vấn từ các chương trình phát thanh cuả RFA. Trong mục đích gởi đến độc giả các bài phỏng vấn bằng dạng viết thật nhanh, nếu có sự sơ sót , xin tác giả , độc giả và đài RFA thông cảm. Mời độc giả nghe lại buổi phát thanh để hiệu đính các chỗ sai trước khi sử dụng.
Việt Hùng: Trong sự hội nhập của Việt Nam người ta nói nhiều đến kinh tế. Chính trị thì kể như vùng cấm dưới con mắt của không ít các nhà lãnh đạo. Sự hội nhập của Việt Nam có thể hiểu như thế nào nếu người dân đụng vào vùng cấm đó?
BS Phạm Hồng Sơn: Tôi nghĩ là mình phải nhìn toàn bộ bối cảnh lịch sử Việt Nam sau năm 1945 khi những người CSVN lên nắm quyền lực. Nói đúng hơn là sau 1954 và sau 1975, đó hai cái mốc mà chúng ta cần lưu ý. Khi nói đến từ "chính trị" là nói đến sự độc quyền lãnh đạo của đảng, tức là chỉ có đảng mới có quyền nói đến chính trị thôi. Cho nên khi nói đến sự hội nhập gần đây nhà nước Việt Nam rất tránh né từ "chính trị", nhưng do áp lực ngày càng gia tăng của vấn đề thông tin, cũng như nhận thức của người dân ngày càng được tiếp cận được với những nguồn thông tin đa chiều hơn. Tôi đã được nghe thông tin mà giới lãnh đạo Việt Nam nói rằng đổi mới kinh tế tức là cũng đổi mới chính trị, họ nói rằng chính trị và kinh tế gần như đồng nhất với nhau để cho người dân thấy rằng kinh tế là quan trọng đối với người dân. Nền tảng chính trị là nền tảng của kinh tế phát triển bền vững. Nhưng hiện nay đối với giới lãnh đạo thì họ đang cố gắng hết sức để lôi kéo ý thức cũng như sự chú ý của quần chúng ra khỏi sự suy nghĩ chính trị. Họ muốn tập chung suy nghĩ của quần chúng vào kinh tế.
Việt Hùng: Đó là cái nhìn của bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Hà Nội. Thưa ông Đỗ Công Thành từ tiểu bang California, Hoa Kỳ, ông có chia sẻ những điều mà bác sĩ Phạm Hồng Sơn vừa mới đề cập đến hay không?
Ông Đỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng về gốc độ kinh tế thì mình thấy rằng Việt Nam đang cố gắng hội nhập và đang có một số tiến bộ. Nhưng đó là mình chỉ nhìn bề ngoài, so sánh Việt Nam với chính Việt Nam thôi. Nếu mình so sánh Việt Nam với những quốc gia lân cận chẳng hạn như Hàn Quốc, Singapore hoặc Thái Lan thì Việt Nam không thể phát triển hoặc tiến bộ so với các quốc gia đó. Cho nên nhìn ở gốc độ hội nhập mà nghĩ là đã tiến bộ thì tôi nghĩ rằng mình phải nhìn thực tế, theo tôi nghĩ là Việt Nam chưa tiến bộ so với những quốc gia khác.
Vấn đề thứ hai tôi nghĩ chúng ta phải nhìn là vấn đề chính trị. Bản chất của một nhà nước cộng sản thì lúc nào họ cũng kiểm soát thứ nhất là cái bao tử và thứ nhì là tư tưởng. Hiện nay để sống còn và để hội nhập thì họ đã nhả ra vấn đề bao tử, tức là cho kinh tế thị trường. Cho nên người dân, chúng ta thấy rằng hiện nay có một số về mặt kinh tế rất khá - họ thả lỏng vấn đề bao tử. Nhưng về tư tưởng thì chế độ độc đảng luôn luôn muốn kiểm soát. Khi kiểm soát tư tưởng thì mình nói đến một phạm trù rất rộng, trong đó quyền căn bản của con người gồm quyền tự do tư tưởng, tự do lập đảng, tự do phát biểu và tự do biểu tỏ những hành động và thái độ mà mình nghĩ rằng nó rất căn bản về con người. Cho nên gần đây chúng ta thấy rằng tất cả những người đấu tranh cho tự do dân chủ đều bị gán gép vô những cái tội rất nặng nề để rồi phải chịu những bản án như bác sĩ Phạm Hồng Sơn, như cá nhân tôi, hoặc như tất cả những người mà hiện tại đang ở trong tù, chỉ vì họ phát biểu quyền tự do chính kiến thì bị nhà nước hoàn toàn không chấp nhận và họ trấn áp.
Việt Hùng: Thưa ông Đỗ Công Thành, liệu có phải vì 38 ngày trong lao tù chính trị ở tại Việt Nam mà có vẻ ông hơi khắt khe đi đưa ra cái nhìn như vậy hay không? Trong khi nếu như không có những thay đổi hoặc những nới rộng về vấn đề chính trị chưa chắc bác sĩ Phạm Hồng Sơn đã được thả tự do trong dịp 2/9 và cũng chưa chắc rằng ông đã được trở về lại Hoa Kỳ đoàn tụ với gia đình, ông nghĩ thế nào?
Ông Đỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng chuyện trả tự do cho bác sĩ Phạm Hồng Sơn và cá nhân tôi thì chúng ta phải hiểu rằng chúng tôi chỉ nói lên quyền tự do tư tưởng, và những quyền này trên căn bản về mặt nhân quyền nó là những quyền mà con người ở bất kể nơi đâu trên thế giới đều cảm nhận rằng đây là những quyền căn bản của con người. Cho nên từ gốc độ của bác sĩ Sơn hoặc của tôi hay của tất cả những người dân trong nước đều nghĩ rằng họ có quyền đó. Khi mình nói những quyền căn bản như vậy mà mình bị trả một giá rất đắt chẳng hạn như cá nhân tôi 38 ngày tù so với tất cả những người ở trong nước thì nó không thấm gì cả, nhưng với bác sĩ Sơn hoặc tất cả những người khác phải chịu một bản án rất khắc nghiệt. Nhìn lại trong quá trình của một dân tộc như vậy, chỉ vì anh nói lên tiếng nói, đòi tự do tư tưởng mà anh phải trả một cái giá 5, 7 năm tù, tôi nghĩ rằng xét về căn bản giá trị của một xã hội như vậy thì nó là một sự rất khắc nghiệt.
Cá nhân tôi, bác sĩ Sơn hoặc những người trongđảng Dân Chủ Nhân Dân như bác sĩ Lê Nguyên Sang hoặc anh Huỳnh Việt Lang (Huỳnh Nguyên Đạo)... những người đó là những tù nhân chính trị. Những cái gọi là "âm mưu lật đổ chế độ" hoặc tội danh "gián điệp" như bác sĩ Sơn, hoặc "tuyên truyền chống nhà nước CHXHCNVN" là cái gì? Nó là tội hình sự hay tội chính trị?
Việt Hùng: Đó là cái nhìn từ phía ông Đỗ Công Thành, về phía mình thì bác sĩ Phạm Hồng Sơn bằng thực tế ở tại Việt Nam...
BS Phạm Hồng Sơn: Chuyện hiện nay nhà nước Việt Nam có thể trả tự do cho một số tù nhân chính trị sớm hơn hoặc buộc phải trả không đưa ra truy tố xét xử, điển hình là trường hợp của tôi được trả lại tự do trước thời hạn thì chúng ta phải nhìn ở gốc độ này: Thứ nhất, nhìn ở gốc độ hình thức thì có thể nói rằng đó là sự cởi mở hơn về chính trị ở Việt Nam. Tức là so với cách đây khoảng 10 hoặc 20 năm thì có lẽ trường hợp như thế này thì có lẽ là khó có thể xảy ra. Hiện nay quyền lợi của những người lãnh đạo hiện nay, nếu họ không trả lại tự do vào thời điểm này thì họ sẽ bị thiệt cái gì, còn nếu họ trả lại tự do vào thời điểm này thì họ sẽ được lợi gì thì chúng ta sẽ thấy được bản chất của vấn đề. Sự trả lại tự do này hoàn toàn do không phải là họ đã tiến bộ, họ đã nới lỏng về mặt chính trị cho người dân mà thật sự họ đứng trên quan điểm là có lợi cho quyền lực của họ.
Đảng CSVN đã chấp nhận hội nhập với thế giới tức là họ đã chấp nhận phải quan hệ với các nước tiến bộ, các nền dân chủ tiến bộ trên thế giới. Như thế là vô hình chung họ buộc phải đi theo những nguyên tắc của những nước đó dù ít hay nhiều. Họ không có thái độ hợp tác đó thì chắc chắn rằng những nước đang hợp tác với họ, giúp đỡ cho họ sẽ có những biện pháp làm cho quyền lực,quyền lợi của họ bị ảnh hưởng.
Tôi không đồng ý với quan điểm cho đó là thể hiện một sự cởi mở chính trị đối với tư duy của nhóm lãnh đạo hiện nay mà phải nói rằng họ dựa trên quyền lợi của họ. Họ chỉ xử sự một cách khéo léo hơn vì tình cảnh hiện nay buộc họ phải xử sự như thế thôi.
Việt Hùng: Để tiếp tục câu hỏi với bác sĩ Phạm Hồng Sơn, dịch tài liệu gởi cho bạn bè đồng chí hướng rồi lãnh án làm gián điệp. Phải chăng là gián điệp ở Việt Nam nhiều như vậy hay sao? Trong khi trước đây thì các nhà lãnh đạo vẫn thường nói là mỗi người dân là một người công an. Liệu có phải vì thế mà các nhà dân chủ Việt Nam luôn gặp khó khăn với các cấp chính quyền hay không?
BS Phạm Hồng Sơn: Thật ra nếu chúng ta không sống ở Việt Nam lâu dài cũng ít biết được những chính sách của nhà nước để kiểm soát tư tưởng của người dân, nói đúng hơn là kiểm soát cuộc sống của dân. Họ kiểm soát rất tinh vi, như anh Đỗ Công Thành nói trước đây là họ kiểm soát bao tử. Nhưng gần đây sự phụ thuộc của cuộc sống người dân vào chính quyền nó đã giảm đi rất nhiều. Cho nên khi nói về trường hợp của tôi chẳng hạn, tôi dịch một bài đó và gởi đi cho các bạn bè, tôi nghĩ rằng về mặt pháp luật thì không ai có thể kết tội tôi. Nhưng vì việc làm của tôi nó mang một ý nghĩa là có thể anh hưởng đến quyền lực của những người đang lãnh đạo cho nên không còn cách nào khác để họ kết tội tôi thì có lẽ họ dùng những danh từ như "gián điệp". Tôi nghĩ rằng đối với Việt Nam, trong một bối cảnh của một đất nước độc tài, của một đất nước mà thông tin bị khống chế toàn bộ, người dân rất ít được tiếp cận với nguồn thông tin đa chiều thì chữ "gián điệp" thôi nó đã làm cho người cảm thấy e sợ. Người ta dùng tội danh đó để gán cho tất cả những người hoạt động dân chủ. Tôi nghĩ rằng họ đã tìm ra được danh từ đó, dễ dàng nhất để có thể làm cho dư luận ở trong nước cảm thấy e ngại. Cho nên người ta cũng ngại, không dám tìm hiểu. Còn đối với công luận quốc tế hoặc đồng bào Việt Nam ở nước ngoài thì tôi nghĩ tội danh gián điệp chả có ý nghĩa gì cả.
Ông Đỗ Công Thành: Tôi hoàn toàn chia sẻ cái nhìn của bác sĩ Phạm Hồng Sơn. Đối với cá nhân của bác sĩ Phạm Hồng Sơn thì họ gán cho tội gián điệp còn đối với tôi thì họ gán cho những tội nặng hơn nữa là khủng bố.
Việt Hùng: Nhưng trong giấy trắng mực đen, tội mà họ buộc cho ông là tội "tuyên truyền chống nhà nước XHCN" chớ đâu có phải tội khủng bố đâu, thưa ông Đỗ Công Thành.
Ông Đỗ Công Thành: Đúng vậy. Đó là bản chất của chế độ để nhìn thấy rõ rằng hiện nay đối với cá nhân tôi, ở trong cũng như ngoài nước đều hiểu rằng nhà nước CHXHCNVN họ gán cho tôi tội khủng bố. Trên mặt công luận là như vậy nhưng về bề trái, trên giấy trắng mực đen thì họ ghi là tội "tuyên truyền chống nhà nước CHXHCNVN".
Cho nên khi họ nói cá nhân tôi phạm tội khủng bố hoặc anh Phạm Hồng Sơn phạm tội gián điệp là họ tung ra một bản án rất nặng và nó hình sự hóa cũng như nó mạ lỵ cá nhân những người đấu tranh cho tự do dân chủ.
BS Phạm Hồng Sơn: Về quan điểm mà họ đưa ra tội danh khủng bố cho anh Đỗ Công Thành cũng như tội gián điệp cho nhiều người ở Việt Nam thì tôi nghĩ rằng họ đã chọn hai từ đó ngoài tính chất nặng nề của hai tội danh này, nó còn một ý nghĩa nữa là nó mang tính chất hù dọa quần chúng ở trong nước. Vì hai tội danh này nghe thì đã cảm thấy một cái gì đó rất khủng khiếp rồi. Giới lãnh đạo Việt Nam rất muốn làm sao cho quần chúng sợ hãi hơn nữa.
Việt Hùng: Thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn và thưa ông Đỗ Công Thành, trước khi đóng lại phần I cuộc hội luận chính trị trong-ngoài nước, câu hỏi cuối cùng chúng tôi xin được đặt ra là với cụm từ "an ninh quốc gia" trong sự hội nhập của Việt Nam có cần phải hiểu và định nghĩa cho đúng với an ninh quốc gia hay không ạ?
Ông Đỗ Công Thành: Đối với nhà nước CHXHCNVN họ đánh đồng giữa quốc gia với sự tồn tại của một chế độ, hay nói cách khác là sự tồn tại của một đảng. Khi nói rằng an ninh quốc gia, họ gán gép cho chúng tôi là những hoạt động này vi phạm đến quyền lợi và an ninh của quốc gia. Qua những sự kiện như vậy thì họ đặt ra những tội án rất nặng. Nhưng nhìn ở khía cạnh khác thì phải hiểu rằng họ đã đánh đồng vai trò của đảng CSVN bằng sự tồn tại của một đất nước. Tôi nghĩ rằng những người lãnh đạo CS phải nhìn lại vấn đề một cách thực tế hơn là những nhà đấu tranh cho dân chủ, hoạt động trong lãnh vực đòi tự do dân chủ như vậy, thì khía cạnh mà chúng tôi đòi hỏi nó không liên quan gì đến lãnh vực gọi là an ninh quốc gia hết mà chúng tôi chỉ đòi hỏi có những quyền căn bản: tự do, dân chủ, nhân quyền để đưa đất nước đến chỗ khá hơn.
Trong hướng đấu tranh như vậy thì nó sẽ đụng chạm đến quyền lợi của đảng CSVN. Sự đụng chạm quyền lợi như vậy thì không thể khẳng định đó là an ninh quốc gia mà phải có sự phân biệt rất rõ ràng đó là quyền lợi của an ninh đất nước và quyền lợi của một đảng phái, trong đó cụ thể là đảng CSVN.
BS Phạm Hồng Sơn: Chúng tôi chia sẻ quan điểm hoàn toàn với anh Đỗ Công Thành nhưng tôi có thêm ý kiến như thế này: Từ khi người CS lên nắm quyền, tất cả những gì thuộc về quyền lợi dân tộc hay quyền lợi quốc gia thì họ đều đánh đồng với quyền lợi của đảng. Tức là hễ có một người, hoặc một tổ chức nào đó mà làm ảnh hưởng đến quyền lợi của đảng hay uy tín của đảng thì vô hình chung họ cho rằng đấy là làm ảnh hưởng đến quyền lợi quốc gia, quyền lợi dân tộc. Cho nên cũng không khó hiểu gì khi hiện nay họ làm ý nghĩa của cụm từ "an ninh quốc gia" và họ đồng hóa với an ninh cho quyền lực của nhóm cầm quyền hiện nay của chính quyền. Nếu trong một thể chế dân chủ thì điều đó không bao giờ xảy ra. Vì sao? vì quyền lực của một chính quyền hay của một chính phủ chỉ nhất thời thôi, hoàn toàn có thể thay đổi bất kỳ lúc nào nếu người dân muốn. Nhưng ở Việt Nam thì họ lại luôn luôn đánh đồng với sức mạnh của đảng, với sức mạnh của người cầm quyền, đồng nhất với quyền lợi của dân tộc.
Việt Hùng: Theo ông Đỗ Công Thành việc các nhà dân chủ Việt Nam đòi hỏi nhà cầm quyền phải thực thi là dân chủ, là nhân quyền. Những điều căn bản này không có liên hệ đến an ninh quốc gia theo cách diễn giải của nhà cầm quyền. Trong khi theo bác sĩ Phạm Hồng Sơn, tất cả những gì thuộc về quyền lợi dân tộc, quyền lợi quốc gia đều bị nhà cầm quyền đánh đồng với quyền lợi của đảng CS.
Vậy cụm từ "tù nhân chính trị" có thể đưa ra mạn bàn trong bối cảnh hiện nay hay chưa? Hay các nhà dân chủ tiếp tục phải gánh chịu trên con đường hội nhập của Việt Nam?
Đó là những vấn đề được bàn đến trong một buổi phát thanh tới. Mời quý vị nhớ đón nghe.
Hội luận Trong-Ngoài về tình hình Dân chủ VN trước Hội nghị APEC
Việt Nam Bác Sĩ Phạm Hồng Sơn –Hoa Kỳ Kỹ Sư Đỗ Công Thành
Phần II
Việt Hùng: Ðể tiếp tục phần Hội luận trong ngoài nước từ buổi phát thanh trước, thưa ông Ðỗ Công Thành và thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn, trong sự hội nhập của Việt Nam những "vùng cấm" chính trị đến lúc cần phải đụng đến hay chưa? mời ông Ðỗ Công Thành.
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng trong hội nhập về kinh tế như hiện nay thì việc mở rộng, mở cửa đã tạo cơ hội cho nhân dân VN nhìn ra bên ngoài và trong bối cảnh nhìn ra bên ngoài như vậy tạo cho người dân ý thức được quyền làm chủ của họ đó là quyền căn bản của họ thành ra trong hoàn cảnh như vậy trào lưu dân chủ bùng lên.
Trong trào lưu như vậy có rất nhiều tập thể, cá nhân lên tiếng. Những lên tiếng đấy không có gì giới hạn hết bởi vì con người ở đâu cũng vậy đều có quyền tự do tư tưởng, tự do lập đảng, lập hội, bầu cử, tự do tôn giáo..... thật sự đã có từ lâu rồi chứ không phải đợi đến lúc cuộc cách mạng Ðông Âu mở cửa, thì người dân tại Việt Nam mới thấy là mình có quyền đó. Thật ra chúng ta đều nhận thức rằng chúng ta những quyền đó, nhưng vì sự bưng bít che đậy của chế độ cho nên người dân không dám tỏ ý phản kháng, không dám biểu tỏ thái độ của mình.
Việt Hùng: Bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Việt Nam mời bác sĩ...
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Hiện nay nhận thức của người dân tại Việt Nam đã có những cởi mở hơn trước, đã nhìn nhận rõ hơn về xã hội hơn trước do sự hội nhập về kinh tế của Việt Nam với thế giới.
Tuy nhiên tôi phải nhấn mạnh bên cạnh đó yếu tố rất quan trọng là truyền thông, sự phát triển công nghệ thông tin đã tạo cơ hội cho người dân tiếp nhận được luồng thông tin đa chiều. Thực tế mà nói ở Việt Nam, nếu nói về mặt tỉ lệ số đông thì những người quan tâm đến chính trị, những người dám nói lên tiếng nói đấu tranh cho những quyền lợi chính đáng của mình, như anh Đỗ Công Thành nói là những quyền lợi rất bình thường thì hiện nay vẫn là một thiểu số rất ít. Còn đa số mọi người vẫn còn rất lam lũ, vật lộn với cuộc sống đi tìm sự mưu sinh. Vì mấy chục năm trước đây họ quá khổ rồi bây giờ mở cửa ra một chút thì họ được nhìn thấy cuộc sống bên ngoài nó tốt như thế nào, nhìn thấy sự phát triển của các nước láng giềng như thế nào. Trước nhất thì kinh tế cũng mang lại cho họ những lợi ích nhất định. Chủ yếu mà nói là họ chú tâm nhiều đến vấn đề làm ăn, kinh tế.
Việt Hùng: Nhiều người cho rằng, một số điều khoản trong Bộ luật hình sự nhiều điều khoản chưa "rõ ràng" nên đã tạo "vùng trời riêng" để một số người thừa hành lý giải theo những điều khoản không rõ ràng đó? các ông nghĩ thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Ðối với cá nhân tôi vấn đề mấu chốt là ở chỗ độc đảng, khi một chế độ đã là độc tài rồi và tất cả các quyền lực nằm trong tay của một đảng phái, một nhóm người và không có một đảng phái khác kiểm soát thì quyền lực đó thì đã tạo thêm cơ hội cho một cá nhân hay đảng phái đó trở nên tha hóa.
Những vụ bắt giữ vừa rồi, hay trấn áp các nhà dân chủ rất là tùy tiện, đưa ra những bản án không thể tưởng tượng được với những tội danh rất vu vơ, điều đó cho thấy vì nắm quyền lực cho nên họ muốn làm gì thì làm.
Trở lại bản Hiến Pháp của nước Cộng hòa XHCN VN, nếu đọc sẽ thấy có nhiều điều khoản rất tự do, chẳng hạn điều 69, là điều tôi tranh luận rất nhiều với những công an, quy định công dân có quyền tự do ngôn luận, tự do báo chí. Hiến pháp thì quy định như vậy nhưng thực tế chúng ta thấy rằng điều đó có hay không?
Bản chất của chế độ là độc đảng thành ra Hiến pháp hay Luật pháp có những điều khoản đọc lên rất hay nhưng thực tế để thi hành thì nhà cầm quyền CS không căn cứ vào hiến pháp. Nói cách khác đối với họ luật pháp chính là sức mạnh của công an. Luật pháp chính ở chỗ người thi hành luật, và luật pháp chính là họ.
Việt Hùng: Nhưng thưa ông, trong hiến pháp của Việt Nam có ghi rất rõ là điều 4 cho phép đảng CSVN lãnh đạo đất nước. Trong khi ông nói như vậy, ông có cho rằng ông là người may mắn không, trong khi cũng một người đứng ra xin thành lập đảng chính trị như nhà báo Nguyễn Vũ Bình cho đến bây giờ vẫn ngồi tù mà ông thành lập một đảng đối lập hoạt động ở Việt Nam, ông bị giam 38 ngày và ông may mắn được trở về Hoa Kỳ, ông nghĩ như thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng điều 4 hiến pháp không quy định, không chấp nhận sự hiện diện của những đảng đối lập. Điều 4 hiến pháp chỉ nói là đảng CSVN là lực lượng lãnh đạo nhà nước và xã hội, nên nhớ trước kia còn có là "lãnh đão duy nhất", sau đó ông Lê Duẩn (nếu tôi nhớ không lầm) đã bỏ chữ "duy nhất" đó. Thành ra điều 4 chỉ nói rằng đảng CSVN là đội tiên phong của giai cấp công nhân và là lực lượng lãnh đạo nhà nước.
Căn bản như vậy, sự hiện diện của các đảng phái đối lập khác chẳng hạn đảng Dân Chủ Nhân Dân hoặc đảng Thăng Tiến hay bất cứ đảng phái nào về nguyên tắc không vi phạm điều 4. Tuy nhiên, thực tế nhà nước CHXHCNVN họ cai trị trên nguyên tắc chuyên chính vô sản, thành ra những tiếng nói đối lập đối với họ không chấp nhận
Trường hợp anh Nguyễn Vũ Bình cũng như trường hợp của tôi hay của tất cả những người sau này thì chúng ta thấy, về thời gian, so sánh thời gian của anh Nguyễn Vũ Bình lúc đó nhà nước CHXHCNVN họ hội nhập ở mức độ khác cho nên vì quyền lợi của họ hoặc là bắt anh Nguyễn Vũ Bình, giam giữ, hay thả anh Nguyễn Vũ Bình... thì đặt trên căn bản quyền lợi hết.
Cá nhân tôi, mặc dù họ thả tôi là vì trước áp lực quốc tế, trước bối cảnh là họ phải vô WTO và vấn đề PNTR họ phải thả tôi ra thôi. Nhưng những anh em khác trong đảng Dân Chủ Nhân Dân vẫn còn ở tù, chẳng hạn như bác sĩ Lê Nguyên Sang hoặc anh Huỳnh Nguyên Đạo và một số đảng viên ở Tiền Giang...
Việt Hùng: Đó là cái nhìn của ông Đỗ Công Thành, bằng thực tế ở Việt Nam thưa bác sĩ Phạm Hồng Sơn.
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Theo tôi thì bất kỳ bộ luật nào của một quốc gia nào thì trước tiên bộ luật đó phải phục vụ quảng đại quần chúng, phải phục vụ quyền lợi của người dân. Nhưng ở Việt Nam thì sao? Tất cả luật pháp, theo tôi thì nó không đi theo mục đích đó bởi vì chúng ta có thể phân tích cách làm luật ở Việt Nam thì tôi khẳng định rằng không phải do người dân mà do một nhóm người thuộc hệ thống lãnh đạo mà nói đúng ra là do đảng CS chỉ đạo. Vì hiện nay ở Việt Nam đảng CS phải nói là chỉ đạo tất cả mọi cái, tất cả mọi bộ luật, luật pháp gì của quốc hội đều phải theo nghị quyết của đảng. Nếu chúng ta nhìn vào bản chất như thế thì cũng chả có điều gì khó hiểu khi bất kỳ bộ luật nào có những điều mà những nhà cầm quyền in vào đó để làm khó dễ người dân. Điều người ta viết vào đấy rất tiến bộ nhưng tôi nghĩ rằng nó chỉ mang tính chất đối phó. Những bộ luật đó thật ra để phục vụ cho quyền lực của chính người cầm quyền...
Việt Hùng: Theo ông Đỗ Công Thành, luật cũng như hiến pháp Việt Nam cụ thể điều 69 thì rất thông thoáng. Bác sĩ Phạm Hồng Sơn thì nói rằng bộ luật đó hay hiến pháp là để phục vụ quyền lợi của đảng CSVN... Nhưng thưa các ông, luật là để phục vụ chung cho tất cả mọi người, nếu trở ngược dòng thời gian thì người ta thấy rằng trong quá khứ chỉ cần một con dấu đóng mà nếu ai đụng đến là có thể khép vô tội tiết lộ bí mật quốc gia. Trước đây trong lá thư góp ý gởi bộ chính trị của ông thủ tướng Võ Văn Kiệt, ông Lê Hồng Hà, ông Nguyễn Kiến Giang và tiến sĩ Hà Sĩ Phu đã phải lãnh án tù. Liệu rằng những thực tế xảy ra ở Việt Nam như vậy thì người ta sẽ hiểu như thế nào?
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng nhà cầm quyền CSVN họ thi hành luật tùy theo mức độ thời gian. Trở ngược lại vụ án của anh Nguyễn Vũ Bình, anh chỉ làm đơn xin thành lập đảng Dân Chủ Tự Do thôi thì anh lãnh một bản án rất nặng nề. Nếu hiện nay anh Nguyễn Vũ Bình thành lập đảng thì tôi nghĩ rằng họ không giam anh. Hiểu như vậy để chúng ta thấy rằng làm bất cứ một điều gì, xử án một người nào, tuyên án một người nào hay bắt một người nào thì đều nằm trong một khung là nó phải thể hiện một mục đích nào đó của nhà cầm quyền CSVN.
Hiện nay họ cần phải hội nhập thì họ phải có những sự thay đổi phù hợp với trào lưu của thế giới.
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Tôi hoàn toàn chia sẻ quan điểm của ông Đỗ Công Thành. Một điểm tôi muốn nói rõ thêm là về trường hợp của anh Nguyễn Vũ Bình làm đơn xin thành lập đảng Tự Do Dân Chủ thì đến mãi 2 năm sau anh Nguyễn Vũ Bình mới bị bắt. Hiện nay thì có đảng Thăng Tiến và các đảng khác được thành lập tại Việt Nam mà chúng ta thấy chưa bắt ai thì tôi nghĩ rằng đó chúng ta chỉ nói "chưa" thôi thì mới chính xác. Chúng ta cũng chưa biết rằng đến khi nào những người đó có thể bị bắt?
Chúng ta có thể thấy rằng những vấn đề này vẫn đang tiếp diễn, và một điều chúng ta phải hiểu rằng bản chất hiện nay ở Việt Nam là vẫn độc đảng, tất cả quyền lực vẫn nằm trong tay một thiểu số và họ có toàn quyền làm tất cả những gì họ cần mà không cần nghĩ đến pháp luật, mà họ chỉ tính đến những cái có lợi cho quyền lực của họ hay không.
Việt Hùng: Qua sự trình bày của bác sĩ Phạm Hồng Sơn và ông Đỗ Công Thành, người ta có cảm tưởng rằng trước thềm APEC nên các nhà lãnh đạo Việt Nam dường như chưa muốn đụng đến những vấn đề như vậy.
Ông Ðỗ Công Thành: Tôi nghĩ rằng đối với những nhà lãnh đạo CS, khi họ làm bất cứ điều gì thì họ toan tính rất kỹ. Trong bối cảnh hiện nay, nhiều vị lãnh đạo thế giới đến Hà Nội để tham dự hội nghị APEC, Việt Nam chuẩn bị vô WTO và họ rất muốn có được một bộ mặt sáng sũa để họ được quy chế PNTR, tức là một số điều kiện nào đó về kinh tế. Thành ra họ sẽ nới lỏng để cho thế giới thấy rằng ít nhất là về mặt nhân quyền họ có một sự thay đổi.
Trường hợp của tôi là một bài học rất cụ thể. Nếu cá nhân tôi không bị bắt vào giai đoạn hiện nay thì chưa chắc là chính quyền Hà Nội họ giải quyết trường hợp của tôi sớm như vậy.
Việt Hùng: Nhưng điều gì có thể bảo đảm rằng sao khi kết thúc APEC... có thể đặt câu hỏi này còn quá sớm, nhưng kinh nghiệm cho thấy là sau chuyến đi của cựu tổng thống Hoa Kỳ Bill Clinton đến Việt Nam vào năm 2000, hàng loạt các nhà dân chủ bị cầm tù. Bằng kinh nghiệm thực tế thì bác sĩ Phạm Hồng Sơn nghĩ như thế nào?
Bác sĩ Phạm Hồng Sơn: Chúng ta phải thấy rằng truyền thống lãnh đạo của những người CS ở Việt Nam có thể nói rằng họ rất khôn khéo, chúng ta dùng từ "khôn khéo" là nhẹ nhàng, nhưng nếu muốn chính xác hơn là phải nói là những nhà lãnh đạo CSVN rất xảo quyệt, rất ??? trong vấn đề ràng buộc áp chế những người có những tư tưởng chống đối lại quyền lực của họ. Cho nên cũng không gì khó hiểu khi những quyền lợi của họ, đang chuẩn bị để có thể được phô tạo lên nhiều hơn, lúc muốn phô tạo lên nhiêu hơn thì họ tỏ ra hình ảnh gì đó tốt đẹp đối với công luận quốc tế. Nhất là chuẩn bị khai mạc tổ chức hợp tác kinh tế Châu Á - Thái Bình Dương APEC sắp tới đây.
Theo tôi thì đó nó cũng đúng thôi, theo truyền thống xử sự của họ thôi. Họ làm gì đó mà giữ được thể diện của họ ở mức cao nhất, còn vấn đề những người dân chủ sắp tới đây có bị họ xử sự một cách khắc nghiệt hay không, tôi nghĩ vấn đề đó cũng không nằm ngoài những truyền thống mà trước đây họ đã từng thực hiện đối với những người dám lên tiếng để đòi một thể chế, một xã hội cởi mở hơn.
Riêng tôi thì tôi cũng có hy vọng là cả một bộ máy quyền lực như thế thì cũng có rất nhiều người, mặc dù là độc đảng nhưng trong đó có rất nhiều cá nhân với sự tiếp xúc với thông tin đa chiều, và với những tác động, những hiểu biết nhất định.. thì tôi nghĩ rằng trong tập thể lãnh đạo Việt Nam, tôi hy vọng cũng có những cá nhân có những suy nghĩ tiến bộ, cấp tiến hơn. Tôi hy vọng có những sự dũng cảm hơn để có thể giúp cho tiến trình dân chủ hóa. Nói một cách đơn giản hơn là làm cho xã hội Việt Nam cởi mở hơn. Nhờ một phần đóng góp của những cá nhân đó chăng?
Tôi rất hy vọng vì chúng ta có quyền hy vọng. Trong tập thể đó chắc chắn có thể cũng có người nào đó dũng cảm chứ, vì lịch sử đã có rồi.
Việt Hùng: Chúng tôi xin được đóng phần hội luận chính trị trong-ngoài nước hôm nay. Thay mặt quý thính giả của đài, xin cám ơn bác sĩ Phạm Hồng Sơn từ Hà Nội và ông Đỗ Công Thành từ Hoa Kỳ đã tham dự phần hội luận ngày hôm nay.