Nhà Hồ và tên nước

[seanguyen]

Anh em trong này, biết lịch sử, phần nhiều đều biết đến Hồ Qúy Ly và sự lập quốc của ổng, và tin rằng ai cũng biết là thời kỳ này phát triển rất thịnh vượng, Hồ Quý Ly cho cải cách nhiều cái đáng khen lắm, như mà có một cái tui thật sự không hiểu là tại sao ổng lại đặt tên nước Việt mình lúc đó là Đại Ngu?
Có ai biết điển tích này không?

[allena]

Theo sử gia Trần Trọng Kim, Nguyên họ Hồ là dòng dõi nhà Ngu bên Tàu. Khi Hồ Quý Ly bỏ vua Trần Thiếu Đế , nhưng vì tình cháu ngoại nên không giết , chỉ giáng xuống làm Bảo Ninh Đại Vương. Hồ Quý Ly tự xưng làm Đế ,đổi họ là Hồ , đặt quốc hiệu là Đại Ngu

[seanguyen]

Cảm ơn allena mấy cái info đó
Nhưng mà tại sao ổng lại lấy tên là Đại Ngu ta?:confused:
Đồng ý ổng là người nước Ngu đi, nhưng mà đặt tên như vậy thật là buồn cười. Có lẻ thời đó, người ta định nghĩa chữ "NGU" không phải như mình định nghĩa bây giờ.

[allena]

Seanguyen à , Ngu đó có nghĩa là Nghiêu đó ...Seanguyen có nhớ đời vua Nghiêu bên Tàu không nào ? trong Nhị Thập Tứ Hiếu hồi trước Seanguyen đố trong forum Đố Vui đó ...

Quý Ly nguyên họ Hồ , người gốc tỉnh Triết Giang , Trung Hoa , nhận là dòng dõi nhà Ngu , A nghĩ chỉ là một chiêu để thu phục nhân tâm thôi , vì lòng người dân lúc ấy vẫn lưu luyến nhà Trần .

[seanguyen]

Cảm ơn allena lần nữa đã cho sn biết thêm những tin tức này.
Tuy nhiên, SN thấy có vài điểm cần bàn thảo, mong rằng allena hiểu cho. SN đề cập chuyện này chỉ đơn thuần là để làm sáng tỏ lịch sử Việt thơi chớ không có ý gì khác. Phải nói trước chớ không bị hiểu lầm. ACE ai có cao kiến xin đóng góp để chia xẻ thêm về văn hóa lịch sử Việt Nam.

allena, SN thấy đặt tên Đại Nghiêu, nghe đỡ "ớn" hơn Đại Ngu :)

allena & every one, SN search on the internet về Hồ Quý Ly, sau đây là 2 website nĩi về ổng. Một website là của Việt Cộng, coi xong nhớ đừng chụp mũ SN nha, thứ hai vì là của VC nên cách hành văn cũng của VC

1) from http://www.vhvietnam.com/lichsu/story/vnqctd.htm
NHÀ HỒ (1400-1407)

Lên ngôi rồi, Lê Quý Ly đổi trở lại là Hồ Quý Ly, đặt tên nước Đại Ngu, đóng đô ở Tây Đô (Thanh Hóa) Nhìn chung, nhà Hồ tuy ở ngôi có 7 năm nhưng đã làm được rất nhiều như: giảm thuế đinh, thuế điền, đặt ra thuế thuyền buôn, những quả phụ cô nhi và những người không có ruộng đất được miễn thuế. Hồ Quý Ly còn có sáng kiến in giấy bạc để thay cho tiền đồng, nhằm tiện việc buôn bán, làm giàu cho ngân khố. Việc học hành thi cử cũng thay đổi rất nhiều: đặt ra thêm môn thi toán pháp, dùng chữ Nôm để giảng dạy khắp trong nước và soạn thảo công văn, sớ biểu . Phật Giáo cuối đời nhà Trần suy yếu đi nhiều vì thiếu những bậc chân tu sâu sắc . Ngoài ra nhà Hồ lại đặt ty y-tế để lo việc thuốc thang cho dân, đồng thời nhà Hồ cũng chú ý rất nhiều đến việc tổ chức binh bị để tránh hiểm họa phương Bắc. Năm 1042 nhà Hồ mang quân đánh Chiêm Thành, di dân vào khai phá Quảng Nam và Quảng Ngãi ngày nay, mở rộng bờ cõi về phương Nam.

Tuy nhiên, về sau khi quân Minh sang đánh với chiêu bài khôi phục cho nhà Trần, nhiều cựu thần còn tưởng nhớ tới thời vàng son của nhà Trần nên theo giặc rất đông, đồng thời quan niệm về chiến thuật của nhà Hồ sai lầm nên năm 1407, Hồ Quý Ly và con cháu thua trận bị bắt giải về Tàu, giữa đường tự tử chết, nhà Hồ mất nghiệp sau 7 năm.


2) from http://www.cinet.vnn.vn/datnuocconnguoi/danhnhandatviet/hoquy.htm

Hồ Quư Ly (1336-1407) quê gốc ở Quỳnh Lưu (Nghệ An).

Ông có hai người cô đều được vua Trần Minh Tông lấy làm cung phi và đều trở thành mẹ nhà vua Trần, do đó ông sớm được đưa vào triều đ́nh.

Ban đầu, vua Trần Dụ Tông cho ông làm Trưởng cục Chi hậu (1371), đến vua Trần Nghệ Tông đưa lên làm Khu mật đại sứ, lại gả con gái là công chúa Huy Ninh.

Ông là người có nhiều năng lực về chính trị, kinh tế, văn hóa.

Làm việc trong hoàn cảnh nhà Trần đă suy yếu cực độ, đất nước nghiêng ngả, nhân dân cực khổ, ông không chịu nổi. Ông được cử giữ chức cao nhất trong triều. Năm 1395 Thượng hoàng Trần Nghệ Tông chết, ông được cử làm Phụ chính Thái sư, tước Trung tuyên Vệ quốc Đại vương, nắm trọn quyền hành trong nước.

Năm 1400, ông truất ngôi vua Trần, lập nên nhà Hồ, chấn chỉnh bộ máy quan lại.

Chưa được một năm, Hồ Quư Ly theo cách nhà Trần, nhường ngôi cho con là Hồ Hán Thương, làm Thái Thượng Hoàng.

Hồ Quư Ly là vị vua Việt Nam đầu tiên quyết định dùng chữ Nôm để chấn hưng nền văn hóa dân tộc, cho dịch các kinh, thư, thi. Chính ông đă biên tập thiên "vô dật" để dạy cho con cái nhà quan và soạn ra 14 thiên Minh đạo dâng lên Trần Nghệ Tông khi trước.

Về mặt xă hội, ông thiết lập sở "Quản tế" (như ty y tế ngày nay). ở các lộ, ông đều lập một kho lúa gọi là "Thường b́nh", lấy tiền công mua lúa trữ vào, pḥng những năm mất mùa đem bán rẻ cho dân chúng.

Ông thực thi lại chính sách phân phối ruộng đất, quy định trong nước chỉ trừ đại vương và trưởng công chúa, c̣n không người nào được phép có quá 10 mẫu ruộng. Số ruộng thừa phải nộp lại cho Nhà nước. Ông c̣n hạn chế số nô tỳ trong các nhà quyền quư, các gia đ́nh phải tùy theo thứ bậc mà nuôi tôi tớ nhiều hay ít, không được quá số quy định.

Hồ Quư Ly cũng là người đề xướng việc phát hành tiền giấy đầu tiên ở Việt Nam.

Trước sự lăm le xâm lược của nhà Minh, Hồ Quư Ly tích cực chấn chỉnh quân đội, xây thành, đóng thuyền chiến, v.v...

Nh́n chung, những cải cách của Hồ Quư Ly là tích cực, với mong muốn xây dựng một nước Việt Nam cường thịnh, tư tưởng đổi mới của ông cũng rất đáng trân trọng song những cải cách của ông chưa mang lại những kết quả đáng kể.

Triều Hồ thành lập chưa được mấy năm th́ quân Minh tràn sang xâm lược. Hồ Quư Ly tổ chức cuộc kháng chiến, song "quân nhà Hồ trăm vạn nhưng không một ḷng", Hồ Quư Ly không thể cố thủ bằng cách dựa vào thành quách, cho nên sau 6 tháng kháng cự, ông và con cháu bị giặc Minh bắt đưa về Trung Quốc.

Tuy thất bại, nhưng ông là người có tinh thần tự chủ cao. Đáp lời người Trung Quốc hỏi về phong hóa nước Nam, ông tự hào viết nên một bài thơ:

"Dục vấn An Nam sự An Nam phong tục thuầnY quan Đường chế độ Lễ nhạc Hán quân thần Ngọc ủng khai tâm tửu Kim đao chước tế lânNiên niên nhị tam nguyệt Đào lư nhất ban xuân"

Tạm dịch:

"An Nam muốn hỏi rơ Xin đáp: phong tục thuần Lễ nhạc nghiêm như Hán Y quan chẳng kém Đường Dao vàng cá nhỏ vẩyB́nh ngọc rượu lừng hương Mỗi độ mùa xuân tớ iMận đào nở chật vườn".

Khi c̣n nắm chính quyền, ông cương quyết đề cao công tác giám sát, chống thói xu thời không dám can gián cái sai của nhà vua khiến quốc pháp bị xem thường. Với quan Ngự sử Trung đô úy Đỗ Tử Trừng là người có trách nhiệm, ông gửi lời trách cứ trong một bài thơ:

"Ô đài cửu hỹ, cấm vô thanh Đốn sử triều đ́nh phong hiến khinhTá vấn Tử Trừng nhu Trung úyThư sinh hà sự phụ b́nh sinh"

Tạm dịch:

"Đài gián từ lâu tiếng lặng thinhTriều đ́nh để phép bị coi khinhTử Trừng, Trung úy sao mềm yếu?Kẻ sĩ không nên bỏ chí ḿnh!"

Với nhà vua bất tài vô dụng, ông cương quyết phế bỏ. Kẻ giáo điều theo chính thống th́ cho rằng thế là thoán nghịch, nhưng nhà sử học công minh th́ không thể không thừa nhận đó là việc cần làm, nếu đứng trên lập trường v́ quyền lợi đất nước, chứ không v́ quyền lợi của một cá nhân, một ḍng họ. Đối với nhà vua bất tài mà tham quyền cố vị, ông có bài thơ Kư Nguyên quân (gửi Nguyên quân) viết như sau:

"Tiền hữu dung ám quân Hôn Đức cập Linh Đức Hà bất tảo an bài Đồ sử lao nhân lực"

Dịch là: "Cũng một duộc vua hèn Hôn Đức và Linh Đức Sao chẳng sớm liệu đi?Chỉ để người nhọc sức!".(Bản dịch của Tuấn Nghi)


Xin được nghe những lời đóng góp chân thành.

[TruSiNang]

Thân chào SeaNguyen và các bạn,

Xin góp 1 bài về Hồ Ðại Ngu

Ðại Ngu (1400-1407)

Sau khi đảo chánh nhà Trần, Lê Quý Ly lên làm vua năm 1400 (canh thìn). Quý Ly vốn dòng dõi người Chiết Giang bên Trung Hoa . Ông Tổ là Hồ Hưng Dật di cư sang cổ Việt vào thời Ngũ Ðại (907-959), sinh sống tại làng Bào Ðột, huyện Quỳnh Lưu, Diễn Châu (Nghệ An) .

Về sau, Hồ Liêm chuyển sang Thanh Hóa, vào làm con nuôi Lê Huấn nên đổi sang họ Lê tức Lê Liêm . Quý Ly là cháu bốn đời của Lê Liêm . Do đó khi lên làm vua, Lê Quý Ly liền lấy lại họ Hồ tức Hồ Quý Ly (trị vì 1400), lập ra nhà Hồ (1400-1407). Theo truyền thuyết Trung Hoa, con gái của Ngu Yên là Vĩ Mãn, thuộc dòng dõi vua Thuấn (trị vì 2256-2208 tr. CN), người nước Ngu, được Vũ Vương nhà Chu (1122-256 tr. CN) phong cho ở đất Trần, gọi là Hồ Công, sau dùng chữ Hồ làm họ, nên Hồ Quý Ly đặt quốc hiệu là Ðại Ngu . Có lẽ Hồ Quý Ly ước mơ biến nước ta thành một nước thịnh trị như thời Nghiêu Thuấn xa xưa bên Trung Hoa nên mới đặt quốc hiệu là Ðại Ngu.

Triều đình nhà Minh cử sứ giả sang điều nghiên tại chỗ về tình hình Ðại Ngu và phong cho Hồ Hán Thương (trị vì 1401-1407), con của Hồ Quý Ly, làm An Nam Quốc Vương năm 1403 (quý mùi).

Quốc hiệu Ðại Ngu tồn tại không được bao lâu vì năm 1407 (đinh hợi), nhà Minh đem quân sang xâm lăng Ðại Ngu, bắt gia đình Hồ Quý Ly về Trung Hoa an trí .

Trần Gia Phụng
(Những Câu Chuyện Việt Sử)

[seanguyen]

:) :) Nói không phải nịnh chớ nghe cái câu "Có lẽ Hồ Quý Ly ước mơ biến nước ta thành một nước thịnh trị như thời Nghiêu Thuấn xa xưa bên Trung Hoa nên mới đặt quốc hiệu là Ðại Ngu." tui thấy khoái khoái trong lòng nhen, nhưng mà tui vẫn thích tên Đại Nghiêu hơn là Đại Ngu, nghe quải quá.

Cảm ơn TruSiNang đã đăng rõ lý lịch của ông Hồ Quý Ly, mấy cái website kia post lên thiếu thốn quá chừng, mới coi tưởng ổng người gốc Nghệ An chớ. Thiệt tình, viết lịch sử mà cũng giấu bớt một phần nữa.

[BangHuu]

Originally posted by seanguyen
:) :) ... nhưng mà tui vẫn thích tên Đại Nghiêu hơn là Đại Ngu, nghe quải quá.


To SN,
Thật ra vào thời Hồ Quý Ly,nước ta chưa có chữ Nôm cũng như chữ Quốc ngữ nên còn dùng chữ Tàu và trong chữ Hán thì 2 chữ Ngu(Nghiêu) và Ngu (ngu dốt) viết hoàn toàn khác nhau và đọc cũng hơi khác nhau vì vậy lúc đó khi đọc và viết tên nước Đại Ngu người ta không nghĩ có nghĩa là Ngu si quá độ đâu:p .Chỉ sau này chúng ta dịch sang tiếng Hán -Việt mới nghe quải như vậy.
Tương tự :chữ Thiên(trời) Thiên (1000) chữ hán viết và đọc khác nhau,Tử (Con ) Tử (Chết) cũng vậy.
BH nghĩ chắc rằng nếu hồi xưa mà dùng chữ quốc ngữ thì ông HQL sẽ không đặt tên nước là Đại Ngu đâu :D ,nghe quải thiệt
:p

[seanguyen]

Hehhề :)
Cảm ơn anh BangHuu đã cho thêm một chi tiết rất là hợp lý về cách "vẽ" chữ Ngu mà nhà Hồ đã đặt tên cho nước mình.
Thấy sơ sơ đơn giản dzị chớ cũng phải mất công tìm tòi đó há, SN muốn biết thêm về lịch sử nước nhà đó mà, ví dụ con mình nó hỏi tại sao đặt tên là Đại Ngu mà mình không biết trả lời thì coi hông được mà hổng lẻ cấm nó không được hỏi.
Cảm ơn anh nhiều :)